"דמוקרטיה ואחריות - למדתי את זה בתיכון אלון" : ראיון עם יואב קרקובסקי

מראיינים: שירלי בר ויאיר קסמי 

יואב קרקובסקי הוא עיתונאי, עורך ופרשן פוליטי בכיר, המשמש כראש התחום הפוליטי בתאגיד השידור הציבורי "כאן 11". הוא בוגר תיכון "אלון", שם

החל את דרכו העיתונאית כבר כתלמיד, בין היתר דרך הקמת עיתון בית הספר. לאורך השנים התקדם לתפקידים מרכזיים בתקשורת הישראלית, והוא משלב בעבודתו עיתונות, חינוך וליווי משלחות לפולין.

איזו חוויה זכורה לך במיוחד מהתקופה שלך כתלמיד ב"אלון"? 

"התקופה בתיכון 'אלון' זכורה לי כמשמעותית ומעצבת מאוד גם כעיתונאי. בשנים שלפני כן החוויה החברתית שלי לא הייתה פשוטה, אבל בתיכון חל שינוי גדול. נוצרה עבורי סביבה חברתית טובה יותר, והייתה תחושה שנותנים לי מקום ואחריות. זו הייתה תקופה שבה התחלתי להרגיש שייך, חוויה שעזרה לי להאמין בעצמי. מה שתרם לי יותר מהמגמה עצמה (ביולוגיה) הייתה המסגרת הבית־ספרית, שהיתה מעצימה, שאפשרה יוזמה ולקיחת אחריות".

אתה הקמת את העיתון של תיכון "אלון". איך זה קרה? 

"התגלגלתי לעריכת העיתון וניהולו לגמרי במקרה . רציתי לכתוב כתבה על חבר שהיה פעיל פוליטית, ופניתי לעורך עיתון בית הספר (שלא הוציא עד אותו רגע אפילו גיליון אחד). במקום לכתוב כתבה, הוא הציע לי לקחת אחריות על העיתון כולו. הקמנו מערכת מסודרת שכללה 35 תלמידים - כתבים, צלמים וגרפיקאים. בגיליון הראשון הנושא היה המסע לפולין, ואני אישית לא יצאתי כי התביישתי לבקש מההורים את סכום הכסף הלא מבוטל למימון הנסיעה. ימים לפני יציאת הגיליון הראשון, נפטרה אחת מתלמידות והקדשנו את הגיליון לזכרה. הגיליון הראשון הוכן באופן עצמאי בבית שלי, על מחשב PC, ושילב עבודה דיגיטלית לצד גזירות נייר (עם עזרה מאמא שלי). בגיליון השני כבר פנינו לבית דפוס. כדי לממן את ההדפסה קיבלנו תקציב צנוע מבית הספר וממועצת התלמידים, ובמקביל הקמנו מחלקת שיווק שגייסה פרסומות והביאה מימון נוסף לעיתון.

 סיפור שזכור לי במיוחד הוא שהיה לי מורה מלווה לעיתון, שתפקידו היה לאשר את הכתבות ולתקן שגיאות כתיב. באחד הגילונות, ערב הבחירות, הסגן שלי כתב כתבה שבה התעמת פוליטית בצורה חריפה עם מי שהיה יו"ר מועצת תלמידים שהיה מהצד השני של המתרס מבחינה פוליטית. ביקשתי תגובה מיו"ר מועצת התלמידים ופרסמתי את שתי הכתבות זו בצד זו. כאשר הבאתי את הכתבות לאישור של המורה, סימנתי לו לפסול את הכתבה, כי לא הרגשתי נוח עם הכתבה. הוא החזיר לי את כתב יד ואמר לי שהוא החליט לא התערב ואם אני רוצה - אז אני כעורך צריך לפסול. זאת דמוקרטיה ומתן אחריות ואת זה למדתי בתיכון אלון.  בבגרותי הלכתי לקריירה עיתונאית בשירות הציבורי שעובדת בצורה די דומה: אני מקבל כסף מהציבור, מהמדינה, ומפרסומות, ומבחינתי הכל התחיל בעיתון "בלוט" בתיכון אלון רמת השרון." 

האם אתה חושב שהקמת העיתון וניהולו הסלילה אותך קריירה עיתונאית?

"השאיפה להיות עיתונאי תמיד נכחה בי - והיא בחרה בי. כבר מגיל שש הייתי כותב בעיתון ביה"ס . בעקרון עיתונות זה הדבר שאני הכי יודע ואוהב לעשות. "

כיצד הגעת לתפקיד ראש התחום הפוליטי של "כאן 11"? 

"נתחיל שהייתי עורך העיתון עד היום האחרון שלי בתיכון ולמדתי מזה המון. לדוגמא, זכור לי המקרה המעניין הבא מהזמן שהייתי עורך. אחד הדברים שלא היו אז, ואתם נהנים ממנו היום, זה מזגנים בבית הספר. ואנחנו בעיתון, שהיה עיתון לוחמני, החלטנו שאנחנו עושים תחקיר  נגד ההנהלה, לאן נעלמו כספי המזגנים. וזה היה תחקיר מתמשך שהלך על פני כמה גיליונות, וביוני 93', כשאני אמור לסיים את התיכון, ואת תפקיד העורך, אנחנו חייבים להוריד את העיתון לדפוס, אחרת לא נספיק לחלק וביה"ס לא שולחים תגובה. ואנחנו מורידים את העיתון לדפוס בלי תגובה של בית ספר.  ומגיע 20 ביוני, מה קורה ב20 ביוני? חופש. יש לי את כל הגיליונות ביד, אבל אוסרים עליי לחלק אותם. ואז אני מגיע לישיבה גדולה עם מיליון משתתפים ועם מנהל בית הספר, שגם היה מייסד תיכון אלון,   אלי עיון,  ואני עומד מולם ככתב שעשה את התחקיר והעורך. בסיכום של הישיבה הוחלט שבית הספר מדפיס דף תגובה ואנחנו מכניסים את זה לתוך העיתון ושולחים את זה בדואר לכל העובדים, ולכל התלמידים (תארו לעצמכם). ככה אני מסיים את התיכון ואז, אני חופף את העורך שבא אחרי, ומתגייס להיות לוחם, חובש קרבי בחטיבת גבעתי. 

כאשר השתחררתי התחלתי לשלוח קורות חיים לכל כלי התקשורת, כולם ענו לי שבלי  ניסיון אין להם מה להציע לי. אז התחלתי לנסות לשווק לעיתונאים איזה סיפור שנודע לי מחבר שלי שהסתבך עם בזק, וחשבונות מאד נפוחים של המשפחה שלו. התחלתי להתקשר לעיתונאים, ורק שמעון וילנאי שעבד ברשת ב, דיבר איתי, והוא ידע שאני גם מחפש עבודה. הוא הפנה אותי לראש מערכת החדשות בתל אביב,  ששלח אותי לראיונות שבסופם התחלתי לעבוד ברשת ב. כל חיי מגיל 14 התעניינתי והבנתי מאוד בפוליטיקה וידעתי שבתחומים האלה אני רוצה לעבוד.  לאחר מכן הייתי כתב בצפון בזמן הנסיגה של צהל מלבנון, ואחר כך כתב לענייני איכות הסביבה ומשם נהייתי כתב הפוליטי של רשת ב'. כיום אני גם מגיש תוכניות ברדיו ופרשן. בקצרה הקריירה שלי זה חלום שהתגשם. "

כאן 11 מצהירים עצמאות מערכתית. האם אתה חווה את זה? האם אתה מרגיש לחצים פוליטיים?

"לא חווה בכלל לחצים פוליטיים בכאן. לפני התאגיד של כאן 11 (שבו אני עובד כמעט תשע שנים) עבדתי ברשות השידור ושם היו לחצים פוליטיים והיתה השפעה מרעילה. ואם מורגש לחץ  בכאן 11 הוא רק הלחץ של ניסיונות סגירת התאגיד. "

האם כיום בגלל הרשתות החברתיות אתה יותר נזהר להתבטא במרחב הדיגיטלי?

"באופן כללי אני בן אדם זהיר, אני חושב שרשתות חברתיות הם מרחב מאד רעיל ולכן אני מאד נזהר בהן. "

איך מתגלגל סיפור מהרגע שהידיעה מגיעה אליך ועד לפרסום מול אלפי קוראים וצופים? 

"לא כל ידיעה מתאימה לפרסום. יש תהליך של בדיקה, אימות והבנת ההקשר הרחב. האחריות היא לא רק להיות ראשון, אלא להיות מדויק ואחראי. הבחירה מה לפרסם קשורה למשמעות הציבורית של הסיפור, לאמינות המקורות וההשלכות האפשריות של הפרסום". ב-2005 סיקרתי את הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה, והגיעו לי שמועות שסוחטים את נהגי המוניות  בתמורה לתמיכה באחד המועמדים. לקח לי המון המון זמן לגבש ולהבין את המשמעות ולאסוף עובדות. זה נגמר במאסר של יו"ר ארגון המוניות.  זוהי דוגמא למקרה שבו לקח המון זמן עד שהרגשתי בטוח לפרסם את הידיעה. אבל יש גם סיפורים מאד פשוטים שמתפרסמים מהר. לכל ידיעה יש את הדרך שלה." 

האם פעם קרה לך שפרסמת משהו שאסור לך לפרסם או לא היה מדויק ואז היית צריך להתמודד עם זה? 

"ב ־2005, כאשר סיקרתי את הבחירות הפנימיות בליכוד, עשיתי דבר שלימים הצטערתי עליו. אנשי נתניהו העבירו אליי סקר, יום לפני הבחירות, שלפיו הוא מנצח את סילבן שלום בפער גדול — ואני פרסמתי אותו. סילבן שלום כעס עליי, משום שמדובר היה בסקר מטעם ולא בסקר שאני יזמתי או בדקתי באופן עצמאי. לפרסום סקר ערב בחירות יש השפעה משמעותית, ובדיעבד הבנתי את גודל האחריות.

מעבר לאירוע הזה, לא היו לי תקלות מקצועיות מהותיות. פעם אחת, לפני כעשר שנים, אדם איים עליי, ובתגובה פרסמתי הבהרה שנועדה בעיקר “להוריד אותו ממני”. המנהלים שלי כעסו עליי, משום שסברו שאמרתי את האמת והייתי צריך לעמוד מאחוריה. הם אף הבהירו לי שבמקרה הצורך היו מעמידים לרשותי את עורכי הדין של רשות השידור."

האם אתה חושב שהציבור מבין כמה עיתונות חופשית חשובה לדמוקרטיה, ואיך אתה היית מסביר את זה לדור הצעיר?

"אני חושב שזה לא כל-כך מובן כמה עיתונות חופשית חשובה לדמוקרטיה, מעצם זה שמדברים כל כך הרבה פעמים על פגיעה באמצעי תקשורת וזה עובר בשקט יחסי. מדברים על סגירת גלצ, כאשר יש יתרונות וחסרונות לארגון ויתכן שהיה צריך לבחון באמת את האופן שבו גלצ מתנהלת. אבל כאשר כל הגורמים שתפקידם לשמור על הדמוקרטיה הישראלית נמצאים תחת מתקפה, שזה בתי המשפט העיתונות והמשטרה אז זה לא מקרי.

הציבור מבין אך לא מפנים, איך זה משפיע עליו. זה כמו בשיר המחאה הידוע של נימלר, שכתב כנגד השתיקה של הרוב הדומם:  בְּגֶרְמַנְיָה לָקְחוּ הַנָּאצִים תְּחִלָּה אֶת הַקּוֹמוּנִיסְטִים,  וַאֲנִי לֹא הֵרַמְתִּי אֶת קוֹלִי, כִּי לֹא הָיִיתִי קוֹמוּנִיסְט  וְאָז הֵם לָקְחוּ אֶת הַיְּהוּדִים, וַאֲנִי לֹא הֵרַמְתִּי אֶת קוֹלִי, כִּי לֹא הָיִיתִי יְהוּדִי; וככה זה ממשיך עד  וְאָז הֵם לָקְחוּ אוֹתִי, אַךְ בְּאוֹתָהּ עֵת כְּבָר לֹא נוֹתַר אַף אֶחָד שֶׁיָרִים אֶת קוֹלוֹ לְמַעַנִי."

אז כל פעם פוגעים באיזה נקודה אחרת אצלנו בעתיד הדמוקרטיה הישראלית שהיא מאוד מאוד עדינה, צריך למנוע  את הפגיעה  בעיתונות."

במהלך המלחמה הציבור הישראלי נחשף למידע מסונן יותר בהשוואה לעולם. איך אתה, כפרשן, התמודדת עם הפער בין התיעוד שזרם ברשתות בעולם לבין מה ששודר בארץ?

"הציבור הישראלי נמצא בתוך המציאות עצמה ,תחת איום ביטחוני, חרדה ואובדן,  ולכן הסיקור המקומי נוטה להיות זהיר ומסונן יותר. לעומת זאת, בעולם נחשפים לעיתים לתיעודים קשים ומנותקים מההקשר הרחב. כפרשן, ההתמודדות עם הפער הזה דרשה זהירות רבה: מצד אחד לא להתעלם ממה שמופץ בעולם, ומצד שני לא להעצים תכנים שעלולים לפגוע בציבור המקומי. התפקיד המרכזי היה להסביר לצופים מדוע השיח הבינלאומי נראה אחרת, ולאפשר להם להבין את הפער בלי לטשטש את המורכבות של המציאות.   לתקשורת הישראלית יש אחריות להסביר לציבור לא רק מה קורה בישראל, אלא גם איך האירועים נתפסים מחוץ לה. כאשר הציבור אינו חשוף לשיח הבינלאומי, הוא עלול להיות מופתע או מתוסכל מהתגובות שמגיעות מהעולם. הצגת ההקשר העולמי אינה אומרת אימוץ של עמדות זרות או ביקורתיות, אלא ניסיון לתת תמונה מלאה יותר של הזירה שבה ישראל פועלת. הבנה של השיח העולמי מאפשרת לציבור להבין את הלחצים המדיניים והביקורת הבינלאומית, גם אם לא מסכימים איתם. אני חושב שבסוף זאת טעות ישראלית, שאנחנו לא דאגנו שהציבור יראה יותר, וככה גם יבין יותר."

 בעידן שבו כל אחד יכול להיות "מפרשן" בטוויטר, מה מגדיר פרשן מקצועי?

"בעידן הרשתות החברתיות הגבול בין דעה אישית לפרשנות מקצועית מיטשטש. פרשן מקצועי אינו נמדד בכמות העוקבים או בנחרצות הדברים, אלא ביכולת לבדוק מידע, להצליב מקורות ולהציג הקשר רחב. פרשנות אחראית מחייבת הבנה עמוקה של המציאות, ניסיון מקצועי ומודעות להשפעה הציבורית של הדברים. ההבדל המרכזי הוא בין מי שמביע תחושה או עמדה אישית, לבין מי שמנסה לעזור לציבור להבין תהליכים מורכבים, כולל פרספקטיבה היסטורית.  אני תמיד כפרשן משתדל להשאיר את הדעות שלי בחוץ, הם לא מעניינות את הציבור הרחב. "

האם הצעירים של היום צריכים ללמוד פרשנות וניתוח תקשורתי בצורה אחרת מבעבר?

"בהחלט. המציאות התקשורתית השתנתה לחלוטין, והצעירים חשופים למידע בלתי פוסק דרך רשתות חברתיות, לעיתים ללא סינון או בדיקה. לכן, יש צורך ללמד אותם כלים חדשים לקריאה ביקורתית של תקשורת: איך לזהות מקורות אמינים ולזהות פייק נויז, איך להבין הקשר, ואיך להבחין בין עובדה לדעה. היכולת הזו הפכה למיומנות בסיסית בחיים האזרחיים של היום."

מהו ההיבט שהכי מרגש אותך בעיתונאות, ומה היית מעדיף שלא היה חלק מהמקצוע? 

"ההיבט המרגש ביותר הוא ההשפעה - הידיעה שעיתונות יכולה לשנות מציאות, לחשוף עוולות ולעזור לציבור להבין תהליכים מורכבים. לדוגמא ככתב של איכות הסביבה, הגיע לי מידע על תחנת דלק מזהמת בויתקין. והחלטתי שאני עושה כל יום כתבות על איך תחנות דלק מזהמות ובסוף סגרו את התחנה, וניקו את הקרקע.

 לעומת זאת, אני פחות אוהב את החשיפה הייתי מעדיף להיות פחות מוכר. 

למה אתה בוחר שנה אחר שנה ללוות משלחות לפולין של בתי ספר, ושל "אלון" בפרט? 

"ליווי משלחות לפולין מרגיש עבורי כמו שליחות. יש לי חיבור עמוק לתיכון 'אלון', והחזרה אליו, הפעם כמדריך ומלווה, היא משמעותית מאוד. לבוא לתיכון מבחינתי זה לבוא הביתה.   המסע מאפשר להנחיל לתלמידים לא רק ידע היסטורי, אלא גם תפיסה מורכבת, אחריות וחשיבה ביקורתית. אנחנו מתקרבים למקום שבו לא יהיו יותר שורדי שואה חיים. אני מרגיש שליחות. אני גם מראיין שורדי שואה ברדיו ומתעד את הסיפור שלהם, ומשמיע את הסיפורים שלהם גם במסגרת המסע לפולין".

מה דעתך על היחס מהצד הפולני למשלחות ועל הויכוחים שהתעוררו סביב קיומם?  בפרט, דרישת הפולנים לשלב במסעות תכנים העוסקים בסבלו של העם הפולני במהלך המלחמה, תוך הדגשת היותם קורבן של הכיבוש הנאצי.

 "הפולנים, במידה רבה, צודקים שהם גם היו קורבנות של המשטר הנאצי, וזה אינו עניין של דעה אלא של עובדות היסטוריות. אלכס דנציג, שנחטף ב־7 באוקטובר ונרצח בשבי, היה מיוזמי מסעות פולין ומורה שלי ביד ושם, והוא שינה לחלוטין את תפיסתי. הגעתי עם תפיסה שלפיה הפולנים היו שותפים מלאים להשמדה, והוא שינה את עמדתי ב־180 מעלות. אין ספק שהיו פולנים ששיתפו פעולה עם הגרמנים, אך היו גם כאלה בהולנד, בשבדיה ובמדינות נוספות. לגרמנים, במידה מסוימת, סלחנו, בעוד שאנחנו ממשיכים להאשים את הפולנים, תחושה הנובעת מכך שרוב מחנות ההשמדה הוקמו על אדמת פולין. לעיתים נדמה שאנחנו מייחסים להם אשמה קולקטיבית, אך יש כאן בלבול היסטורי: החל מ־21 בספטמבר 1939 פולין חדלה מלהתקיים כמדינה ריבונית. היא נכבשה וחולקה בין גרמניה לברית המועצות. הפולנים נפגעים מהטענה שהם אשמים בשואה, ומרגישים את עצמם כקורבן של הגרמנים הנאצים. הם מציינים, ובצדק, שכשישה מיליון אזרחי פולין נרצחו:  שלושה מיליון יהודים פולנים ושלושה מיליון קתולים פולנים. אלה מספרים נכונים לחלוטין, וראוי להתייחס אליהם ברצינות ובהגינות. לכן צריך להבין גם את הרקע של הטענות של הפולנים. 

במסעות לפולין אני משתדל להעביר את המסר הזה: אין לשכוח את פשעיהם של חלק מהפולנים, אך חשוב לזכור שמי שביצעו את הרצח ההמוני היו הגרמנים. גם הפולנים עצמם חיו תחת סכנת מוות מתמדת מצד הכובש הגרמני. בדומה לכך, היו גם יודנראט ומשטרה יהודית בגטאות ששיתפו פעולה עם הגרמנים , לא מתוך בחירה חופשית, אלא תחת כפייה קיצונית. כך מרגישים גם פולנים רבים: שחלק משיתופי הפעולה נכפו עליהם באותם תנאים. המציאות ההיסטורית אינה שחור־לבן. בינתיים יחסי שיתוף הפעולה בין פולין לישראל סבירים, וכולי תקווה שהדיון הזה לא יפגע בהמשך קיומם וחשיבותם של מסעות הזיכרון ". 

אם תלמיד ב"אלון" קורא את הכתבה וחולם להיות עיתונאי כמוך, מה היית מייעץ לו?  

"העצה החשובה ביותר היא לא לוותר. הדרך לעיתונות לא תמיד קלה ויש בה דחיות רבות, אבל התמדה, סקרנות ועבודה קשה משתלמות. היום יש יותר מקומות לעבוד בהם, אבל בשכר יותר נמוך. זה דרך ארוכה, צריך לדפוק על דלתות לדעת לקבל לא, ולא להתייאש -  פשוט להתמיד, ולהיות נחוש. עיתונאי חייב לדעת לקחת את הכוח של העיתונות ולעשות שינוי ולעזור לאנשים".

סיפור דרכו של יואב ממחיש שעיתונות אינה רק מקצוע, אלא שליחות הדורשת אחריות, התמדה ונכונות להתמודד עם מורכבות.